Vladimir Putin, gazeteci ve Tucker Carlson Network’ün kurucusu Tucker Carlson’un sorularını yanıtladı.
Tucker Carlson: “Ukrayna savaşı öncesi konuşmanızda ABD’nin NATO üzerinden Rusya’ya saldırabileceğini söylediniz. Bu sonuca nasıl vardınız?” Vladimir Putin:
“Ben onu söylemedim. Burda sohbet programı mı yapıyoruz, röportaj mı?”
“İzninizle size 30 saniyelik veya 1 dakikalık bir tarih dersi vereceğim.”
“Ukrayna ile ilişkimizin nasıl başladığına bakalım. Ukrayna nerden geldi.”
“Rus devleti, merkezi bir devlet olarak toplanmaya başladı. Rus devletinin kuruluşu 826 yılına dayanıyor.”
“Novgorod halkı, Varegli bir prens olan Rurik’i liderlik etmesi için davet etti.”
“Rusya, 1826 yılında devlet olmasının 1000. yılını kutladı.”
“Novgorod’da bunun için bir anıt var.”
“882’de Rurik’in halefi olan Oleg, Kiev’e geldi.”
“Zamanında Rurik’e bağlı olan iki kardeşi yönetimden indirdi ve Rusya, Novgorod ile Kiev şeklinde iki güç merkeziyle gelişmeye başladı.”
“Rus tarihindeki bir sonraki önemli tarih, 998. Rusya, vaftiz edildi ve Ortodoksluğu kabul etti.”
“Merkezi Rus devleti, güçlenmeye başladı, çünkü toprak birliği, ekonomik ilişkileri, aynı dil ve aynı inanç vardı, prensin hükmü vardı.”
“Ortaçağ’da Prens Yaroslav, tahtın babadan oğla geçmesini getirdi, sonra o ölünce işler karıştı, taht farklı soylar üzerinden yürüdü.”
“Bunlar da ayrışmalara ve Rus’un tek devlet olarak varlığının sonuna neden oldu.”
“Avrupa’da da bu oluyordu, ama ayrışmış Rus devleti, Cengiz Han için kolay av oldu, halefi Batuhan Rus topraklarına gelip yağma yaptı, tüm şehirleri yakıp yıktı.”
“Kiev ve diğer güney şehirleri bağımsızlığını kaybetti, ancak kuzeydeki devletler egemenliğini kısmen korudu.”
“Sonra Moskova merkezli Rus devleti oluşmaya başladı.”
“Güneydeki topraklar, yani Kiev, Avrupa’da oluşan merkeze doğru çekiliyordu.”
“Ruslar, bu toplumun çok büyük bir kısmıydı.”
“Sonra imzalanan ittifaklarla bazı Ortodoks papazlar Papa’nın buyruğuna girdi, bu topraklar da Polonya-Litvanya devletinin parçası oldu.”
“Polonyalılar on yıllarca bu toprakları Polonyalılaştırdı, bu insanların Rus olmadığını dayatmaya çalıştı, Ukraynalı olduklarını söylediler.”
“Ukraynalı, Polonya-Litvanya devletinin kenarlarında yaşayanlar demektir, devriye yapanlar demektir, etnik bir grup değildi.”
“Rus topraklarının bu kısımları Polonyalılaştırıldı, o halka sert davrandılar, hatta gaddarca, Varşova’ya mektuplar yazıldı ve haklarının gözetilmesini istediler.”
“Bunlar 13. yüzyılda yaşandı.”
“Rus topraklarını yönetenler çağrılarına cevap verilmeyince, yüzlerini Moskova’ya çevirdi.”
“Uydurduğumu sanmayın diye size şu belgeleri de vereyim, arşiv belgeleri.”
“Oradaki liderler, Rus çarının oradaki halkı korumaya almasını istediler.”
“Rus topraklarının bir kısmı Çarlığa alındı, Polonya ile savaş çıktı, 1654’te ateşkes imzalandı.”
“32 yıl sonra bir barış anlaşmasında Dinyeper’in sol kıyılarının tamamı – Kiev dahil – Rusya’ya verildi, sağ kıyılar Polonya’da kaldı.”
“Rusya, Büyük Katerina liderliğinde tüm tarihi topraklarını geri aldı.”
“Birinci Dünya Savaşı’ndan önce Avusturya’nın Genelkurmay Başkanlığı, aktif olarak Ukraynalılaştırma fikrini ortaya attı.”
“Niyetleri belliydi, savaştan önce sınır hattında kendileri için olumlu şartlar oluşturup potansiyel düşmanı zayıflatmak istiyorlardı.”
“Yani Avusturya Genelkurmayı, Polonya’nın o bölgedeki insanların aslında Rus olmadığı, başka bir etnik kimliğe sahip olduğu fikrininin propagandasını yapıyordu.”
“19. yüzyılda Ukrayna bağımsızlığından bahseden teoristler ortaya çıktı.”
“1917 devriminden sonra Bolşevikler, devletin yapısını yeniden sağlamak istedi ve iç savaş çıktı, Polonya ile savaş çıktı.”
“1921’de barış imzalandı, Dinyeper’in sağ kıyıları yine Polonya’ya verildi.”
“1939’da Polonya, Hitler ile işbirliği yaptı, Hitler dostluk anlaşması teklif etti, karşılığında Polonya’nın Almanlara Danzig koridorunu vermesini istedi, kabul etmediler, yine de Hitler ile işbirliği yaptılar, birlikte Çekoslovakya’nın bölünmesine uğraştılar.”
Tucker Carlson: “Madem Ukrayna’nın bazı bölgeleri Rus topraklarının parçası, neden Devlet Başkanı olunca girip almadınız, bu kadar beklediniz, sizin nükleer silahınız var, onların yok.” Vladimir Putin:
“Oraya geleceğim, bu tarih brifingi bitmek üzere.”
“İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Polonya, Hitler’in taleplerini kabul etmedi, ama yine de Hitler ile işbirliği yaptı, Çekoslovakya’nın bölünmesi faaliyetlerine destek oldu.”
“Polonya taviz vermediği için Hitler’in 1939’da Polonya ile ilgili planlarını uygulamaya koymaktan başka çaresi kalmamıştı.”
“Bu arada Sovyetler çok dürüst davrandı, Çekoslovakya’ya destek amacıyla askerlerini Polonya topraklarından geçirmek için Polonya’dan izin istedi.”
“Ama Polonya Dışişleri Bakanı, Rus uçaklarının uçması halinde Polonya toprakları üzerinde vurulacaklarını söyledi.”
“Ama önemli olan şu ki, savaş başladı ve Polonya, Molotov-Ribbentrop anlaşması ile birlikte Çekoslovakya’ya karşı girişimlerinin avı haline geldi.”
“Ukrayna’nın batısı, Rusya’ya verilecekti, Rusya yani Sovyetler, tarihi topraklarını geri aldı.”
“İkinci Dünya Savaşı’ndaki zaferden sonra o topraklar, Rus toprağı olarak tanımlandı.”
“Polonya ise tazminat olarak eskiden Almanya’ya ait toprakları aldı, Almanya’nın doğusu şimdi Polonya’nın batısı.”
“1922’de Sovyetler kurulurken Bolşevikler, Sovyet Ukraynasını kurdu, daha önce bu yoktu.”
“Stalin, bu toprakların özerk olarak Sovyetlerin parçası olması konusunda ısrarcı oldu.”
“Lenin ise nedense o toprakların Sovyetlerden çekilebilmesini istedi, ayrıca daha önce Ukraynalı olmayan toprakları halklarıyla beraber o özerk bölgelere transfer etti.”
“Buna Karadeniz sahilleri dahildi, Ukrayna ile hiçbir tarihi bağı yoktu oraların.”
“Rusya, oraları Rus-Türk savaşları sonucu ele geçirince, o topraklara Yeni Rusya denildi, ama sonuç olarak Lenin, Ukrayna’yı böyle kurdu.”
“Sovyet Ukraynası, Sovyetlerin parçası olarak gelişti.”
“Yine nedense Bolşevikler, Ukraynalılaştırma siyasetine girişti, Sovyetlerin genel bir yerlileştirme hamlesiydi bu, başka Sovyet özerk topraklarında da yapıldı bu, ulusal kültürler ve diller desteklendi, ki bu kötü bir şey değil.”
“Savaştan sonra Ukrayna’ya Macaristan’ın ve Romanya’nın toprakları da verildi, Sovyet Ukraynasına bu topraklar verildi, hâlâ Ukrayna’da bu topraklar.”
“Bu nedenle Ukrayna, Stalin’in iradesine göre şekillendirilen suni bir devlettir.” Tucker Carlson: “O zaman Macaristan ve diğer ülkelerin Ukrayna’daki topraklarını geri alma, 1654 sınırlarına dönme hakkı var mı?” Vladimir Putin:
“Bunu yapmalılar mı, emin değilim.”
“Ama güya Stalin rejimi, yani birçok kesimin söylediğine göre sayısız insan hakları ihlali yaşanan, başkalarının haklarının ihlal edildiği döneme bakılınca, hakları olmamakla birlikte bunu yapabileceklerini söyleyebiliriz, anlayışla karşılanabilirdi yani.”
“Ama şunu biliyorum ki, orada yaşayan Macarlar tarihi topraklarına dönmek isterler.”
“80’lerin başında Sovyetleri baştan başa gezerken Ukrayna’nın batısında Berehove diye bir kasabaya gittim, tüm tabelalar Rusça ve Macarcaydı, Ukrayna dilinde değildi.”
“Evlerin önünde oturan erkeklerin siyah kıyafetleri ve siyah silindir şapkaları vardı.”
“Onların bir tür eğlence görevlisi olup olmadığını sordum, onların Macar olduğunu söylediler.”
“O zaman napıyorlar diye sorduğumda ‘Ne demek, bu topraklar onların’ dediler.”
“Biliyorum, bu uzun konuşmam biraz röportaj tarzının dışında kaldı, ama o yüzden başta sordum zaten, sohbet mi edeceğiz, yoksa ciddi bir konuşma mı yapacağız? Sende ciddi konuşacağız dedin.”
Tucker Carlson: “O zaman Macaristan ve diğer ülkelerin Ukrayna’daki topraklarını geri alma, 1654 sınırlarına dönme hakkı var mı?” (2) Vladimir Putin:
“Sovyet Ukraynası kuruldu, 1991’de Sovyetler yıkıldı, Rusya’nın cömertce Ukrayna’ya verdiği her şey, Ukrayna tarafından koparıldı.”
“Çok önemli bir noktaya geliyorum, Sovyetlerin yıkılması Rus liderler tarafından başlatılmıştı, o zaman kafalarında ne vardı bilmiyorum ama, muhtemelen birçok sebepten ötürü her şeyin yolunda gideceğini sandılar.”
“Sanırım Rus liderler, Ukrayna ile Rusya arasındaki ilişkinin ortak bir dile, ailevi bağlara, ortak kültüre, ortak tarihe ve dine, birbirine derinden bağlı ekonomilere dayandığını düşündü.”
“Tüm bunlar, iyi ilişkileri kaçınılmaz kılar.”
“Amerikan halkının bunları duymasını istiyorum.”
“Rus liderler, Sovyetlerin yıkılmasını kabul etmişti ve artık ideolojik ayrışmalar yoktu, bunun da sözde uygar Batı tarafından işbirliğine bir davet olarak görülmesini umdular, Rusya ABD’den ve Batı’dan bunu bekliyordu.”
“Halbuki Almanya’da da Egon Bahr gibi akıllı adamlar vardı, Sovyetler yıkılmadan Rus liderlerle görüşmelerinde Almanya’nın birleşmesi gerektiğini; Avrupa’da ABD, Kanada ve Rusya’nın da dahil olduğu yeni bir güvenlik düzeni kurulması gerektiğini, ama NATO’nun genişlememesini söyledi.”
“Çünkü NATO’nun genişlemesi halinde her şeyin tıpkı Soğuk Savaş’taki gibi olacağını, tek farkın bunun Rus sınırlarında yaşanmasının olacağını ifade etti.”
“Akıllı yaşlı bir adamdı ama kimse dinlemedi, hatta sinirlendi, ‘Beni dinlemezseniz daha Moskova’ya adımımı atmam’ dedi.”
Tucker Carlson: “Batı’nın güçlü bir Rusya’dan korktuğunu söylemek haricinde ilişkilerin aslında neden kötü olduğunu hiç açıklamadınız. Sonuçta güçlü bir Çin var ve Batı, ondan çok korkuyor gibi görünmüyor. Sizde Batılı karar vericiler neden Rusya’yı dağıtmaları gerektiğini düşündüler?”
Vladimir Putin:
“Batı, güçlü bir Çin’den daha fazla korkuyor.”
“Çünkü Rusya’nın 150 milyon nüfusu, Çin’in ise 1,5 milyar nüfusu var, ekonomisi de sıçrayarak büyüyor.”
“Bismarck’ın dediği gibi, mesele potansiyel. Çin’in potansiyeli çok yüksek, ABD’yi çoktan geçti ve hızlıca büyüyor.”
“Kimin kimden korktuğundan bahsetmeyelim ama.”
“Onun yerine şuna bakalım, 1991’den sonra Rusya, uygar devletlerin kardeşce ailesine kabul edileceğini sandı, ama bu olmadı, bizi kandırdılar.”
“ABD, NATO’nun genişlemeyeceğini söyledi, ama 5 kez genişledi, hepsine müsamaha gösterdik, ikna etmeye çalıştık, ‘Lütfen yapmayın’ dedik, ‘Bizde sizin gibi burjuvayız, serbest piyasa var, komünizm yok, pazarlık edelim’ dedik.”
“Yeltsin, Kongre’ye gitti ve ‘Tanrı ABD’yi korusun’ dedi, hepsi bir sinyaldi, ‘Bizi de aranıza alın’ denildi.”
“Yugoslavya’da gelişmeler başlayınca Sırpları savunmak için sesimizi yükselttik, tabiki karmaşık süreçler vardı, ama destek vermeliydik, Sırplar bize yakın bir ulus, Ortodoks kültürleri var.”
“Yeltsin, sadece desteğini ifade etti. Peki ABD ne yaptı? BM kurallarını çiğneyerek, uluslararası hukuku çiğneyerek Belgrad’ı bombaladı.”
“Cini şişeden çıkaran ABD oldu.”
“Rusya bunu protesto edince ne denildi? Bir anda BM kuralları ve uluslararası hukuk önemsiz oldu. Şimdi herkes uluslararası hukuktan konuşuyor ama o zamanlar herkes her şey değişsin istiyordu, eski olduğunu söylüyordu.”
“Yeltsin’e hemen çamur attılar, alkolik dediler, bir şeyden anlamadığını söylediler. Halbuki her şeyi anlıyordu.”
Tucker Carlson: “Batı’nın güçlü bir Rusya’dan korktuğunu söylemek haricinde ilişkilerin aslında neden kötü olduğunu hiç açıklamadınız. Sonuçta güçlü bir Çin var ve Batı, ondan çok korkuyor gibi görünmüyor. Sizde Batılı karar vericiler neden Rusya’yı dağıtmaları gerektiğini düşündüler?” (2) Vladimir Putin:
“2000’de Başkan oldum, tamam, Yugoslavya meselesi bitti dedim.”
“Batı ile ilişkileri geliştirmeliyiz diye düşündüm, Rusya’nın geçmeye çalıştığı kapıyı artık açalım dedim.”
“Kremlin’de Başkan Clinton ile görüştüm, hatta ‘Bill, NATO’ya girmek istesek, sence olur mu?’ dedim, o da ‘Bence olur, ilginç olur’ dedi.”
“Sonra akşam yemeğine oturduk, o zaman ne dedi? ‘Biliyor musun, ekibimle konuştum, mümkün değil şu an’ dedi.”
“İsterseniz gidin sorun, teyit edecektir.”
“Evet deselerdi, yakınlaşma süreci başlardı ve nihayetinde NATO’ya girebilirdik, samimiyet görseydik olurdu, ama olmadı.”
“Hayır demek hayırdır, peki. Bizi istemediklerini anladık.”
“O zaman farklı şekillerde ilişkiler kuralım, farklı seviyelerde deneyelim dedik.”
Tucker Carlson: “Sizce neden sizi NATO’ya almak istemediler, sebebi neydi?”
Vladimir Putin:
“Rusya, kendi fikirleri olan büyük bir ülkeydi.”
“Ben NATO’da işlerin nasıl halledildiğini biliyorum.”
“Size Ukrayna ile ilgili bir örnek vereyim.”
“ABD lideri baskı yapıyor, tüm NATO üyeleri de boyun eğip oylarını veriyor, bir şey hoşlarına gitmese bile.”
“Farklı seviyelerde ilişkiler kurmaya çalıştık, Irak meselesi esnasında ABD ile ufak ufak ilişkiler kuruyorduk, ABD’nin Kafkasya’da bölücülüğe veya terörizme destek vermemesi gerektiğini söyledim, ama yine de devam ettiler.”
“Siyasi, istihbari, finansal ve hatta askeri destek verildi.”
“Mevkidaşıma bu konuyu açtım, ‘Bu imkansız, delilin var mı’ dedi. Bende ‘Var, hazırlıklı geldim’ dedim. Delilleri verince baktı ve ne dedi biliyor musunuz? ‘Kıçlarına tekmeyi basacağım’ dedi. Bekledik bekledik, bir şey olmadı, cevap gelmedi. FSB Direktörüne CIA’e mesaj yazmasını istedim, sonucu sorduk. İki kere yazınca cevap aldık.”
“Arşivlerde duruyor. ‘Rusya’da muhalefet ile çalışıyoruz, bunun doğru şey olduğuna inanıyoruz, yapmaya da devam edeceğiz’ cevabı geldi. Gülünç.”
“Bir sonraki önemli nokta, ABD füze savunma sisteminin kurulması, her şeyin başı, ABD’nin bunu yalnız yapmaması yönünde ikna etmeye çalıştık.”
“Baba Bush ve ekibiyle ciddi bir görüşme gerçekleştirdim.”
“ABD, Avrupa ve Rusya’nın ortak bir savunma sistemi kurmasını önerdim, yalnız yapılırsa güvenliğimiz için tehdit olduğunu düşünüyorduk, her ne kadar ABD bunun İran’a karşı olduğunu söylese de.”
“Birlikte çalışalım dedim, ilginç olduğunu söyleyip ciddi olup olmadığımızı sordular. Böyle bir güvenlik sorunu için küresel çaba ortaya koyarak dünyadaki durumu ciddi anlamda değiştirebileceğimizi söyledim.”
“ABD Savunma Bakanı geldi ve ‘Katılıyoruz’ dedi, ama sonra şartlar öne sürdüler. İşin sonunda bize ‘Kaybolun’ dediler.”
“Sonra bende ‘Bakın, o zaman mecburen karşı önlem alırız, savunma sistemlerini aşabilecek saldırı sistemleri yaparız’ dedik.”
“Kıtalararası hipersonik sistemler ürettik, üretmeye devam ediyoruz, ABD’den de öndeyiz.”
“NATO’nun bir karış bile doğuya genişlemeyeceğini söylediler, sonra da ‘Ne de olsa kağıt üzerinde anlaşılmış bir şey değil bu’ dediler, 5 tane genişleme dalgası yaşandı.”
“Şimdi de Ukrayna’ya geldiler. 2008’de NATO’nun kapılarının Gürcistan ve Ukrayna’ya açık olduğunu ilan ettiler.”
“Kararlar nasıl mı veriliyor? Almanya, Fransa ve birkaç tane Avrupa ülkesi daha buna karşıydı, ama sonra Bush – çok sert adam – baskı yapıp zorlamış. Gülünç, sanki anaokulu. Garantiler nerede kaldı? Ne biçim insanlar bunlar.”
“Sonra da ‘Ukrayna NATO’da olmayacak’ diyorlar. Ben nereden bileyim? 2008’de kabul ettiniz, gelecekte niye kabul etmeyesiniz? O zaman baskı yapıldı diyorlar. Gelecekte niye baskı yapmasınlar, yine yaparlar? Sizde yine kabul edersiniz”
“Ben şimdi kiminle konuşayım?”
“2008’de NATO’nun kapılarını Ukrayna’ya açtılar. Böyle mi anlaşmıştık?”
Tucker Carlson: “Sizce neden sizi NATO’ya almak istemediler, sebebi neydi?” (2)
Vladimir Putin:
“Ukrayna’da Yanukovich göreve geldiğinde muhalefet sonucu kabul etmedi, ABD baskısıyla üçüncü tur organize edildi. Anayasada bu yok.”
“Bu nedir? Bu bir darbedir.”
“ABD’de sonuçların birinin hoşuna gitmeyip üçüncü tur yapıldığını düşünsenize?”
“Yushtshenko göreve geldi, Batı yanlısıydı ama olsun, onunla da ilişkileri geliştirdik.”
“Leonid Kutschma’nın liderliği nedeniyle işler kötüye gitmeye başladı ve sonuç olarak Yanukovich göreve geldi.”
“Sonra AB ile ortaklık anlaşması meselesi çıktı. Tamam, ‘Siz bilirsiniz’ dedik. Fakat, anlaşmayı okuyunca bunun bizim için sorun olduğunu anladık.”
“Ukrayna ile serbest ticaret bölgemiz vardı, ama bu anlaşmayla bu bölge sınırlarını Avrupa’ya açmalıydı, bu da pazarımıza yönelik bir sele neden olacaktı.”
“Bizde ‘Hayır, bu olmaz dedik’.”
“Yanukovich, Ukrayna’nın ne kazanıp ne kaybedeceğini düşündü ve Avrupalılara ‘İmza atmadan önce düşünmek için daha fazla vakte ihtiyacım var’ dedi.”
“Dediği anda muhalefet yıkıcı adımlar atmaya başladı, işler Maidan gösterilerine ve darbeye kadar gitti.”
“ABD bize ‘Yanukovich’i sakinleştirin, bizde muhalefeti sakinleştirelim, siyasi çözüm olsun’ dedi.”
“Yanukovich ne orduyu kullandı, ne silaha sarıldı, ama silahlı muhalefet Kiev’de darbe yaptı.”
“Bu ne demek şimdi? ‘Siz kim olduğunuzu sanıyorsunuz’ demek istedim o zamanki ABD liderlerine.”
“Darbe tabiki CIA desteğiyle yapıldı. Hükümeti değiştirmeyi başardılar. Ama siyasi olarak hataydı. Bu işin nereye varacağını anlamaları lazımdı.”
“Darbeyi kabul etmeyenlere zulmettiler, Kırım için tehditler savurmaya başladılar, bizde orayı korumamız altına almak zorunda kaldık.”
“2014’te sivillere karşı uçak ve obüslerle savaş başlattılar.”
“Her şey böyle başladı, sivilleri bombalayan uçakların görüntüleri var. Nasıl endişeli olmayalım? Kayıtsız kalamazdık. ABD, bizi bu raddeye itti. Kayıtsız kalmak, Rusya’yı mahvedebilirdi.”
“Ayrıca din kardeşlerimizi, Rusları bu savaş makinesinin insafına bırakamazdık.”
Tucker Carlson: “Ukrayna’ya müdahale etmeniz gerektiğini düşündüren an neydi, tetikleyici neydi?”
Vladimir Putin:
“Çatışmayı başlatan, Ukrayna’daki darbeydi.”
“Yanukovich hükümeti ile muhalefet arasındaki anlaşmanın garantörleri, Almanya, Fransa ve Polonya temsilcileri oldu.”
“Buna rağmen muhalefet darbe yaptı ve tüm bu ülkeler, sanki barışçıl çözümün garantörü olduklarını hatırlamıyorlarmış gibi yaptılar.”
“Meseleyi siyasi arenaya taşımak yerine darbeye destek verdiler.”
“Yanukovich tüm şartları kabul etmişti, kazanma şansının olmadığı erken seçimi dahi kabul etmişti.”
“O zaman neden darbe oldu, neden canlar gitti, neden Kırım tehdit edildi, neden Donbass’ta operasyon başlatıldı? Bunu anlamıyorum.”
“CIA, darbeyi tamamlama görevini gerçekleştirdi. Ama siyasi hata devasaydı. Tüm bunları kurbanlar olmadan, askeri eylemler olmadan, Kırım’ı kaybetmeden yasal şekilde yapabilirlerdi.”
“Maidan’daki kanlı gelişmeler olmasa parmağımızı bile oynatmazdık.”
“Çünkü Sovyetler yıkılınca sınırları kabul ettik.”
“Ama NATO’nun genişlemesini ve Ukrayna’nın NATO’ya girmesini kabul etmedik.”
“NATO’nun bize sormadan oraya üs kurmasını istemedik. On yıllar boyunca ‘Onu yapmayın, bunu yapmayın’ diye rica ederek dolandık.”
Tucker Carlson: “Ukrayna’ya müdahale etmeniz gerektiğini düşündüren an neydi, tetikleyici neydi?” (2)
Vladimir Putin:
“Mevcut çatışmaları başlatan neydi peki?”
“Öncelikle mevcut Ukrayna liderliği, Minsk anlaşmalarını uygulamayacağını ilan etti.”
“Bir buçuk yıl önce Almanya ve Fransa’nın eski liderleri herkesin duyacağı şekilde Minsk anlaşmalarını imzaladıklarını, ama aslında hiçbir zaman uygulamaya niyetli olmadıklarını ilan etti.”
“Bizi parmaklarında oynattılar.”
“Sürekli bu meseleyle ilgili konuştuk, ABD’ye çağrılar yaptık, uygulanmasını istedik.”
“Evet, Ukrayna için sorunluydu, Donbass için bağımsızlık öğeleri vardı, ama Donbass halkını Ukrayna’ya geri dönmeleri için ikna edebilirdik, sıkı çalışarak bunu gerçekleştirebilirdik, yaralar zamanla iyileşirdi.”
“Ama yok, herkes meseleyi sadece askeri güçle halletmek istedi. Bizde bunun olmasına izin veremezdik.”
“Ukrayna tarafı, askeri hamleler için hazırlık yapmaya başladı. 2014’te savaşı başlatanlar onlar oldu.”
“Bizim hedefimiz, bu savaşı bitirmek. Biz 2022’de bu savaşı başlatmadık. Bu, aslında savaşı bitirme girişimidir.”
Tucker Carlson: “Peki savaşı bitirebildiniz mi, hedeflerine ulaştınız mı?” Vladimir Putin:
“Hayır, henüz hedeflerimize ulaşmadık.”
“Çünkü hedeflerden biri, Denazifikasyon, yani her türlü Neo-Nazi hareketinin yasaklanması.”
“İstanbul’da sona eren görüşmelerde ele aldığımız meselelerden biri buydu.”
“Almanya ve Fransa bize ‘Kafalarına silah dayarsanız nasıl anlaşma imzalasınlar’ dediler, bizde askerlerimizi Kiev’den çektik.”
“Çeker çekmez Kiev’deki yöneticiler İstanbul’da sağladığımız anlaşmaların hepsini çöpe attı.”
“Ardından ABD’nin ve Avrupa’daki uydu devletlerin desteğiyle uzun bir silahlı savaşa hazırlandılar.”
“Mesele böyle gelişti ve şu an durum bu.”
“Denazifikasyon önemli bir mesele.”
“Ukrayna, bağımsızlığını kazanınca kimliğini aramaya başladı ve aklına bu kimliği Hitler ile işbirliği yapan sahte kahramanlara dayandırmaktan daha iyi bir fikir gelmedi aklına.”
“İkinci Dünya Savaşı’nda aşırı milliyetçi elit kesim, Hitler ile işbirliği yaptı, özgürlük getireceğini düşündüler.”
“Hitler, Ukraynalı işbirlikçilerine en pis işleri yaptırdı, Polonyalılar, Yahudiler, Ruslar yok edildi.”
“Bandera gibi isimler, ulusal kahraman yapıldı, sorun da bu zaten.”
“Neo-Nazi ideolojileri başka ülkelerde de yok mu? Var. Ama o ülkeler buna karşı savaşıyor. Ukrayna’da bu yok. O insanların heykellerini yapıyorlar, bayraklarını taşıyorlar, Nazi Almanyası dönemindeki gibi ellerinde meşale ile yürüyüp onların isimlerini haykırıyorlar.”
“Ben Ukraynalıların Rus halkının parçası olduğunu söylüyorum, olmadıklarını söylüyorlar. Peki. Kendilerini ayrı bir etnik kimlik olarak görüyorlarsa bunda sorun yok, ama bunu Nazi ideolojisine dayandıramazlar.”
Tucker Carlson: “Peki savaşı bitirebildiniz mi, hedeflerine ulaştınız mı?” (2)
Vladimir Putin:
“Ukrayna Devlet Başkanı Kanada’yı ziyaret etti, mecliste bir adamı tanıttılar, İkinci Dünya Savaşı’nda Ruslara karşı savaştığını söylediler.”
“Peki, o dönem kim savaştı Ruslara karşı? Hitler ve destekçileri. Bu adamın SS üyesi olduğu ortaya çıktı, yani Rusları, Yahudileri ve Polonyalıları öldürenler.”
“Ukrayna lideri kalkıp herkesle birlikte o adamı alkışladı. Bu nasıl olabilir?”
“Hitler ölmüş olabilir, ama fikri yaşıyor. Rusları, Yahudileri ve Polonyalıları yok edenler yaşıyor, Ukrayna Cumhurbaşkanı da onlara alkış tutuyor.”
“Nasıl olur da bu ideolojiyi yok ettiğimizi söyleyebiliriz o zaman? Bu konsepti destekleyen ve ayakta tutmaya çalışanlardan kurtulmalıyız. Denazifikasyon budur.” Tucker Carlson: “Ancak Ukrayna’nın tamamını kontrol etmiyorsunuz. Belli bir dünya görüşünü veya ideolojiyi, o ülkeyi kontrol etmeden nasıl yok edeceksiniz? Neden savaşı bitirmeye yönelik görüşmeler olmadı?” Vladimir Putin:
“İstanbul görüşmeleri esnasında bunu kararlaştırdık, yazılı olarak, Neo-Nazi ideolojisi Ukrayna’da beslenmeyecekti.”
“Yasalar kapsamında yasaklanacaktı.”
“Görüşmeler oldu, çokta yüksek seviyelere geldi.”
“Neredeyse sonuçlanıyorlardı, ama Kiev’den çekilir çekilmez diğer taraf anlaşmaları ihlal edip Batılı ülkelerin talimatlarına uydu.”
“Ukrayna lideri, Rusya ile görüşmeleri yasaklayan bir yasa tasarısını imzaladı.”
“Ama onlar bunu yasaklıyorsa biz nasıl görüşeceğiz?”
“Bazı fikirler ortaya attığını biliyoruz, ama bir şeye karar verebilmek için diyalog halinde olmalıyız.”
Tucker Carlson: “Biden ile en son ne zaman konuştunuz? Bu iş küresel bir savaşa, hatta nükleer meseleye dönüşebilir. Neden Biden’ı arayıp halletmiyorsunuz?”
Vladimir Putin:
“Biden ile en son ne zaman konuştuğumuzu hatırlamıyorum. Hatırlamak zorunda mıyım? Benim kendi işlerim var, iç siyaset var.”
“En son özel askeri operasyondan önce konuştuk, tarihi boyutlarda bir hata yaptığını söylemedim. Onun verdiği cevabı da gidip ona sorun.”
“Halledecek ne var ki zaten? Bazı kanallar üzerinden iletişimimiz var.”
“Eğer savaş bitsin istiyorlarsa, silah göndermeye son versinler. Birkaç hafta içerisinde savaş durur. Sonra da anlaşma yaparız.”
“Ne diye arayım? Ne hakkında konuşayım. Yalvarıyım mı ona?”
“Ne diyeceğim? ‘Ukrayna’ya şu şu silahları veriyorsun, korkuyorum, yapma’ mı diyeceğim?”
“Onunla konuşacak neyim var?”
“NATO, hayali bir Rus tehdidiyle kendi halkını korkutmaya çalışıyor.”
“Rus askerlerini Polonya’ya göndermek zorunda kalacağım tek bir senaryo var, o da Polonya’nın bize saldırması. Yoksa neden göndereyim? Bir iddiamız yok Polonya veya Litvanya üzerinde. Neden yapalım?”
“Böyle bir şey kesinlikle, ama kesinlikle söz konusu değil. Bunun için analist olmaya gerek yok. Küresel bir savaşa dahil olmanın hiçbir akıllı yanı yok.”
“Küresel bir savaş, tüm insanlığı yok olmanın eşiğine getirir.”
“Tabiki başından bu yana insanları bizimle korkutuyorlar. ‘Yok Rusya yarın taktik nükleer silah kullanacak, şunu kullanacak, yok bir sonraki gün kullanacak’. Neden? ABD’lilerden ve Avrupalılardan Ukrayna savaşı için daha fazla vergi toplamak derdindeler.”
“Hedef, Rusya’yı mümkün olduğu kadar fazla zayıflatmak.”
Tucker Carlson: “ABD’li Senatör Chuck Schumer, Ukrayna’nın çabalarını fonlamaya devam etmemiz gerektiğini, aksi halde ABD vatandaşlarının veya askerlerinin de bu işe dahil olabileceğini, savaşmak zorunda kalabileceğini söyledi. Ne söylemek istersiniz?”
Vladimir Putin:
“Bu bir provokasyon, ucuz bir provokasyon.”
“ABD askerleri neden Ukrayna’da savaşacakmış?”
“ABD’den paralı askerler var, paralı askerlerin çoğu Polonya’dan geliyor, Gürcistan’dan da geliyorlar.”
“Eğer birilerinin düzenli asker gönderme niyeti varsa, bu dünyayı ciddi bir küresel savaşın eşiğine getirir.”
“ABD bunu istiyor mu? Niye? Topraklarınızdan binlerce kilometre uzak burası. Başka işiniz gücünüz yok mu?”
“Sizin sınırlarınızla, göçle, ulusal borçla sorunlarınız var, 33 trilyon dolardan fazla borcunuz var.”
“Ukrayna’da savaşmaktan başka yapacak işiniz yok mu?”
“Rusya ile görüşüp anlaşma yapmak, Rusya’nın çıkarı için sonuna kadar savaşacağını anlamak daha iyi değil mi?”
“Aklıselim hareket ederek ülkemize ve çıkarlarına saygı duymak ve belli çözümler aramak daha iyi olmaz mı?”
“Bu daha akıllıca gibi.”
Tucker Carlson: “Kuzey Akımı boru hattını kim patlattı? NATO’nun ya da CIA’in yaptığına dair kanıtınız var mı?”
Vladimir Putin:
“Kesinlikle siz yaptınız.” – (Carlson: “Ben o gün meşguldüm.”)
“Belki senin bir mazeretin vardır ama CIA’in böyle bir mazereti yok.”
“Detaylara girmeyeceğim ama böyle durumlarda hep ‘Kimin çıkarı varsa ona bakın’ derler.”
“Bu durumda sadece çıkarı olan değil, aynı zamanda kabiliyeti de olan birine bakmalıyız.”
“Çünkü çıkarı olan çok taraf var, ama hepsinin Baltık Denizi’nin dibine inip patlama yaratma kabiliyeti yok.”
“Bu ikisini bir araya getirmek lazım.”
Tucker Carlson: “Kuzey Akımı boru hattının patlatılması Alman ekonomisine ağır zarar verdi, belki hiç iyileşemeyecek bir hasar aldı. Bunu NATO ortaklarının yapmış olmasıyla ilgili Almanya neden sessiz?”
Vladimir Putin:
“Bu benim de aklımı karıştırıyor.”
“Ancak bu dönemin Alman liderleri, kendi ulusal çıkarları yerine kolektif Batı’nın çıkarlarına göre hareket ediyor.”
“Yoksa eylemlerinin veya eylemsizliklerinin mantığını açıklamak zor.”
“Ne de olsa bu mesele sadece Kuzey Akımı patlamasıyla ile ilgili değil, Avrupa’ya gaz sevk edebileceğimiz bir hat var, ama Almanlar açmıyor. Halbuki biz hazırız.”
“Polonya üzerinden Almanya’ya giden bir hat daha var, ama Polonya onu da kapattı. Halbuki Almanya, Polonya’yı Pan-Avrupa Fonu gibi fonlar üzerinden adeta besliyor, o fonlara en çok Almanya para ödüyor.”
“Polonya ise Almanya’ya giden hatları kapatıyor. Neden?”
“Sonra Ukrayna. Almanlar Ukrayna’ya silah ve para veriyor. Ukrayna’ya finansal yardımlar konusunda Almanya, ABD’nin iki numaralı sponsoru.”
“Ukrayna’dan geçen iki gaz hattı var, ama Ukraynalılar kapatıyor.”
“Niye Almanlar ‘Bakın, size para ve silah veriyoruz, lütfen hatları açın ve Rusya’dan gelen gazın bize ulaşmasına izin verin’ demiyor?”
“Neden ‘Avrupa’da fahiş fiyatlar karşılığında sıvılaştırılmış gaz satın alıyoruz, bu da ekonomimizin rekabet kabiliyetini düşürüyor, para vermemizi istiyorsanız bırakın da ekonomimiz para kazansın, çünkü size verdiğimiz de oradan geliyor’ demiyorlar?”
“Gidin sorun. (Masaya vurarak) Kafalarının içi aynı böyle. Çok beceriksiz adamlar.”
Tucker Carlson: “ABD’nin (başkalarına) uyguladığı yaptırımlar, doların dünyadaki rolünü nasıl değiştirdi? Dolar etkisini kaybediyor mu?
Vladimir Putin:
“Doları bir dış politika aracı olarak kullanmak, ABD siyasi liderlerinin en büyük stratejik hatalarından.”
“ABD için dolar önemli bir mihenk taşı, ne kadar dolar basılırsa basılsın, hızlıca dünyaya yayılıyor.”
“ABD doları, ABD’nin küresel gücünü koruyabilmesi için ana araç.”
“Doları siyasi bir araç olarak kullanma kararını verdikleri anda bu ABD gücüne ciddi bir darbe vurulmuş oldu. Aptalca bir şey, büyük hata.”
“Dünyada ne oluyor bakın. ABD’nin müttefikleri bile dolar rezervlerini azaltıyor, bunu gördükleri için kendilerini korumanın yolunu arıyorlar.”
“ABD’nin işlemlere kısıtlamalar uygulaması ve varlıkları dondurması şeklinde belli ülkelere yaptırımları, dünyaya ciddi bir sinyal gönderiyor.”
“2022’ye kadar Rus dış ticaretinin yüzde 80’i ABD doları ve Euro ile yapılıyordu.”
“Üçüncü ülkelerle işlemlerimizin yüzde 50’si dolarla yapılıyordu.”
“Şimdi bu oran yüzde 13’e düştü. Bunu yapan biz değildik, niyetimiz yoktu, bizim dolarla yapacağımız işlemleri kısıtlama kararı ABD’den geldi.”
“ABD çıkarları için bu aptalca bir şey, ABD ekonomisine zarar veriyor ve ABD’nin küresel gücünü kısıtlıyor.”
“Yuan ile işlemlerimiz yüzde 3 oranındaydı, şimdi yüzde 34’ü Ruble ile, ondan biraz fazlası da Yuan ile yapılıyor.”
“ABD bunu neden yaptı? Kibir olduğunu düşünüyorum. Rusya’nın çökmesine neden olacağını sandılar ama bir şey çökmedi.”
“Acaba ABD’de bunun farkında olan var mı? Ne yapıyorsunuz? Kendi ayağınıza sıkıyorsunuz.”
Tucker Carlson: “BRICS’in Çin tarafından domine edilmesinden endişe ediyor musunuz?
Vladimir Putin:
“Bunlar hep öcü hikayeleri, yine aynı hikayeleri duyuyoruz.”
“Çin ile komşuyuz, nasıl yakın akrabaları seçemiyorsanız, komşunuzu da seçemezsiniz.”
“Çin ile binlerce kilometrelik sınırımız var, yüzyıllardır yan yanayız, alışığız yani, Çin’in dış politika felsefesi saldırgan değil, hep tavizler bulmaya dayalı, bizde bunu görüyoruz.”
“Çin ile ilişkilerimiz artıyor, ama AB-Çin ilişkileri, Rus-Çin ilişkilerinden daha hızlı artıyor.”
“Avrupalılara sorun, onlar korkuyor mu? Belki de korkuyorlar, ama bedeli ne olursa olsun Çin pazarına erişmeye çalışıyorlar.”
“Çin şirketleri, Avrupa pazarını keşfediyor.”
“ABD’nin siyasileri, Çin ile ilişkileri kısıtlamaya çalışıyor, bu ABD’nin zararına oluyor, kendinize zarar veriyorsunuz.”
Tucker Carlson: “ABD’de Biden sonrası yeni bir yönetim olursa, ABD ile ilişkiler yeniden sağlanabilir mi? Yoksa kimin Başkan olduğu önemsiz mi?”
Vladimir Putin:
“Mesele, belli bir lider veya o liderin kişiliğiyle ilgili değil.”
“Mesela Bush ile ilişkilerim iyiydi, Rusya konusunda çok hata yaptığını düşünüyorum, ama genel olarak, insani olarak ilişkilerim iyiydi; tanıdığım diğer Avrupalı, Amerikalı veya Rus siyasetçilerden kötü değildi.”
“Trump ile de bu yönde ilişkilerim vardı.”
“Mesele, liderin kişiliği değil, elitlerin kafa yapısı.”
“Bedeli ne olursa olsun zor da kullanarak üstünlük sağlama fikri ABD toplumunda egemen olduğu sürece hiçbir şey değişmez, sadece daha da kötüleşecek.”
“Ama sonunda biri dünyanın değiştiğini ve buna adapte olunması gerektiğini anlarsa, o zaman bir şeyler değişebilir.”
“Rusya, tüm yaptırımlara rağmen geçen sene Avrupa’nın bir numaralı ekonomisi oldu.”
“Dünyada en çok yaptırım Rusya’ya karşı yapılıyor, ve bu süreçte Avrupa’nın birinci ekonomisi olduk.”
“ABD’nin kullandığı araçlar işe yaramıyor.”
“Eğer yönetici elitler bunu anlarsa, devletin başındaki de bu yönde hareket edecektir.”
“O zaman bir şeyler değişebilir.”
“Kararları kimin verdiğini anlamak zor, her eyaletin kendi sistemi var, birileri seçimden dışlanabiliyor, zor bir sistem.”
Tucker Carlson: “Zelenskiy’nun bu savaşı bitirmeye yönelik anlaşma/pazarlık yapma özgürlüğü var mı?”
Vladimir Putin:
“Elinde bu güç vardı.”
“Babası İkinci Dünya Savaşı’nda Nazilere karşı, faşistlere karşı savaştı.”
“Onunla bir kere bu mesele hakkında konuştum. ‘Volodymyr, ne yapıyorsun, baban faşizme karşı savaşmışken sen neden bugün Ukrayna’da Neo-Nazileri destekliyorsun’ dedim.”
“Ne cevap verdiğini söylemeyeceğim.”
“Özgürlük meselesine gelince, özgürlüğü var, neden olmasın. Ukrayna halkı, onun barışı getireceğine inanarak onu seçti. Bu konuyu ele aldı, sırf bu yüzden seçildi.”
“Ama bence göreve gelince şunu anladı ki, Neo-Nazilerle savaşmamak daha iyi olur, çünkü çok agresif ve aktifler, her şey beklenir onlardan.”
“Ayrıca ABD liderliğindeki Batı onları destekliyor ve Rusya’nın karşısında olanları hepte destekleyecek, bunu anladı.”
“O da halkına verdiği sözün aksine gerekli tutumu aldı, seçmenlerini kandırdı.”
“Devletin başkanı o, seçimleri kazandı. Gerçi biz Rusya olarak 2014’ten sonra olan her şeyin kaynağının darbe olduğunu düşünüyoruz, yani bugün hükümet sakıncalı.”
“Ama kendini Devlet Başkanı sayıyor ve ABD, Avrupa ve dünyanın geri kalanı onu tanıyor.”
“İstanbul’da Ukrayna ile görüştük, hatta Ukrayna’nın müzakere heyeti lideri Arakhamia ön imzayı atmıştı, ama sonra tüm dünyaya duyurdu ki, o dönemin Birleşik Krallık Başbakanı Boris Johnson gelip imza atılmamasını, Rusya ile savaşmanın daha iyi olduğunu söylemiş.”
“Bu aşamaya geri dönmek istiyorlar mı? Dönebilirler, ama istiyorlar mı?”
“Ukrayna lideri, bizimle görüşmeyi yasaklayan tasarıyı iptal etsin, bu kadar.”
“Biz görüşmeyi hiç reddetmedik, hep konuşuluyor ‘Rusya hazır mı’ diye. Evet, biz reddetmedik, reddeden onlardı.”
“Arakhamia’nın da dediği gibi, bu çatışmaları bir buçuk yıl önce durdurabilirdik. Johnson şimdi nerede? Ama savaş devam ediyor.”
Tucker Carlson: “Yapay zeka imparatorluğu ne zaman başlayacak?”
Vladimir Putin:
“İnsanlık, birçok tehditle karşı karşıya.”
“Genetik araştırmalar sayesinde süper insan üretilebiliyor, özel insanlar, genetik olarak değiştirilmiş bir atlet, bir sanatçı, bir asker.”
“Elon Musk’ın çip implantı yaptığına dair haberler var.”
“Elon Musk’ı durdurmanın yolu yok zaten. O ne istiyorsa onu yapacaktır.”
“Yine de ortak bir zeminde buluşup ikna etmek lazım, akıllı adam, anlaşmak lazım, çünkü tüm bu süreç belli kurallara bağlanmalı.”
“İnsanlık, genetik araştırmalar veya yapay zeka nedeniyle olabilecekleri değerlendirmeli.”
“İnsanlık, nükleer silahların varoluşsal tehdit olduğunu anlayınca tüm nükleer güçler birbirleriyle anlaşmaya başladı.”
“Genetik araştırmaları veya yapay zekayı durdurmak imkansız, tıpkı bir zamanlar barutun kullanımında olduğu gibi.”
“Ama genetik araştımalardan veya yapay zekadan tehditler geldiğini anladığımız an, uluslararası anlaşmalar yapmanın vakti gelecek.”
Tucker Carlson: “Rus hapishanesindeki Amerikalı gazeteci Evan Gershkovich’i iyi niyet göstergesi olarak bize verirmisiniz? Bizde onu ABD’ye geri götürelim.”
Vladimir Putin:
“Şimdiye kadar çok fazla iyi niyet göstergesi sergiledik, o kadar gösterdik ki, elimizde artık daha kalmadı diye düşünüyorum.”
“Kimse bize aynı şekilde karşılık vermedi. Teoride bunu yapabiliriz tabiki, ama ortaklarımız aynı şekilde karşılık vermeli/adım atmalı.”
“Bu meseleyi halletmek istiyoruz, gizli servisler üzerinden görüşmeler yürütülüyor, anlaşma sağlanabilir diye düşünüyorum.”
“Neyin ajanlık olup olmadığına dair farklı görüşler olabilir, ama birde yasalar var. Biri gizli bilgileri ele geçiriyorsa ve bunu bir kumpas şeklinde yapıyorsa, bu ajanlığa girer.”
“O da tam olarak bunu yapıyordu, gizli şekilde gizli bilgilere erişiyordu.”
“Belki dikkatsizlikten veya kendi inisiyatifiyle yaptı, ama yine de ajanlık.”
“Suçüstü yaptık, kanıtlanmamış bir şey olsa durum başka olurdu.”
“Gizli servisler iletişim halinde, bırakalım işlerini yapsınlar.”
“Konuşmaya hazırız, görüşmeler yapılıyor, Sayın Gershkovich’in evine dönme ihtimali yok değil.”
“Daha önce başarılı olan görüşmelerimiz oldu, eminim bu da başarılı olacaktır.”
“Bende onun evine dönmesini istiyorum, samimiyim.”
Tucker Carlson: “NATO için iki yıl önce Ukrayna’ya ait olan topraklar üzerinde Rus hakimiyetini kabul etmek şu aşamada aşağılayıcı mı?”
Vladimir Putin:
“Düşünsünler, bunu itibarlarını koruyarak nasıl yapabileceklerini değerlendirsinler.”
“İrade varsa imkan da vardır.”
“Şu ana kadar Rusya’yı stratejik olarak yenilgiye uğratmaya dair bağırtılar vardı, şimdi ise görünüşe göre bunun zor olduğunu, hatta imkansız olduğunu anlamaya başlıyorlar.”
“Bana kalırsa, bu imkansız. Hiçbir zaman olmayacak.”
“Batı’daki yöneticilerin de bunu anladığını düşünüyorum.”
“Eğer bunun farkına vardılarsa, bir sonraki adım olarak ne yapmaları gerektiğini düşünsünler.”
“Biz diyalog için hazırız.”
“İki halk (Rusya-Ukrayna) arasındaki ilişkiler nasılsa yeniden kurulacak, zaman alacak ama yaralar iyileşecek.”
“Size bir örnek vereyim, savaştan gerçek bir hikaye, askerlerimiz Ukrayna askerlerinin etrafını çevirdiler, onlara ‘Teslim olun, şansınız yok, teslim olun ve hayatınız bağışlansın’ dediler. Onlar da Rusça ‘Ruslar teslim olmaz’ diyerek karşılık verdi ve hepsi öldü.”
“Kendilerini hâlâ Rus olarak görüyorlar.”
“Yaşananlar bir nevi bir iç savaş.”
“Ancak hâlâ birlik/beraberlik var, yeniden bir olacaklar.”
Her ne kadar bir kısmı bilinen şeyler olsa da, gerçekten ilginç ve önemli mesajlar ve detaylar da vardı.